■ 对话动机
近来，甘肃舟曲、陇南、四川映秀、云南贡山等地连续发生泥石流灾害。
泥石流频发，是自然灾害还是自然环境被破坏的因素?泥石流为何在今年频发?是否可以提前预知?地质灾害高发是否会成为一种趋势?地质灾害防治如何面对一系列新问题?
■ 对话人物
张作辰
泥石流专家，中国地质调查局地质灾害处处长
极端降雨造成泥石流
新京报：8月份以来，接连发生了几次伤亡很大的泥石流，泥石流频发是为什么?
张作辰：道理很简单。这段时间强降雨非常多，而泥石流是水和土石的混合物。
今年都是极端降雨，容易造成泥石流。尤其北方干旱地区，常年降雨量较小，突遇大雨，更易形成泥石流。
新京报：强降雨是泥石流频发的重要原因?
张作辰：是。没有降雨，不会形成泥石流。
新京报：与去年同期相比，8月份泥石流是不是有明显增加?
张作辰：就降雨条件来说，今年要严重的多。就泥石流而言，有周期性。一条沟的泥石流周期，有的十年有的二十年。恰巧今年有强降雨的条件，很多沟发生泥石流。这是一种必然，也是一种巧合。
新京报：除降雨条件，你的意思，很多地方赶上泥石流沟的周期?
张作辰：各个沟情况不一样，今年情况比较多。雨水条件比较容易形成泥石流，也正好赶上周期比较多。
与汶川地震也有一定关系。汶川地震客观上也把周围沟谷山体破坏比较严重。
新京报：关系多大?
张作辰：地震加剧了泥石流规模。尤其在汶川地震灾区，关系更密切一些。
新京报：对于泥石流，现在看出新的趋势吗?
张作辰：泥石流从五六十年代一直就有，它的形成条件非常清楚。所谓的不同，也只是危害对象不同。从技术层面上没什么特殊的。
近期泥石流与水电站工程无关
新京报：对于泥石流频发，一直有一个疑问，是不是与西部植被的破坏有关?
张作辰：作为一个方面的影响因素，不能说没有。但大多数泥石流比较严重的区域，与植被破坏关系不大。特别强烈的泥石流沟是长不了植被的。
新京报：重大泥石流发生地，必然是一个泥石流沟吗?
张作辰：是的。主导泥石流的，是斜坡上松散的物源和充足降水。降水在短时间内启动这些松散物源，一旦动起来，任何植被都阻挡不了。
新京报：你认为这几次泥石流和植被关系不大?
张作辰：对。
新京报：西部水电站比较多，也让大家担心是否工程造成扰动，使地质灾害增加?
张作辰：泛泛讲，不存在。要讲扰动，必须具体到某个水电站。但只要设计施工规范，不会有太大影响。不规范，就可能引发地质灾害。
新京报：最近几次的泥石流，与水电站有关系吗?
张作辰：没有关系。
新京报：刚才提到泥石流沟，全国有多少泥石流沟?
张作辰：现在没有精确数字，起码两万多条。
新京报：泥石流沟一定会爆发泥石流吗?
张作辰：必然爆发。陡坡的堆积物，必然是会下来的，这是自然规律。我们不能预测它什么时候下来，但是我们知道必然下来。
新京报：有两万多条沟，而我们不知道它们什么时候会威胁生命?
张作辰：泥石流也可以治理。不同区域的治理方法不同。这涉及沟谷的发育期。有些泥石流沟，有一个历史阶段不会发生泥石流，我们就叫它成熟的一条沟。有的是青年时期，它就必然要把堆积物滑下来，降到合适位置之后，不再爆发，我们就说这条沟死了。
但现在还有一个情况，青藏高原不断隆起，形成一个台阶，我们西南部的沟就很难死掉。这是持久不变的一种地质自然现象。
新京报：这两万多条沟，多少是活跃的?多少是死掉的?
张作辰：如果要做这样一个研究，投入会非常大。要做各种检查，需要时间和过程，可能我们一生都做不完。
新京报：这些沟大部分在哪里?
张作辰：西南西北。所以说泥石流的高发地区，是在西南和西北。
泥石流预警非常困难
新京报：泥石流和降雨联系非常大，是不是特别需要气象预警?
张作辰：泥石流、崩塌、滑坡这样的地质灾害，预警只是一个警示性提示。从科学角度预测它什么时候来，我们的认识水平和技术水平，还做不到。
新京报：就是没有办法预测?
张作辰：对，没有办法。我们能预测这是一条泥石流沟，它在一定条件下，在某个时段会发生泥石流。至于什么时候发生，还不能准确预测。
新京报：你说可以预测某一个时段，这个时段跨度有多长?
张作辰：是跨年际的。
新京报：一年还是?
张作辰：一年的精度我们还达不到。
新京报：那预警是非常困难了?
张作辰：非常困难。
新京报：世界其他国家对泥石流的预警呢?
张作辰：中国灾害在世界上是品类最多的，我们不行的，他们也不行。
新京报：最近这几起，有监测和预警吗?
张作辰：我们地质灾害的预警，近几年主要是老百姓的群防群测为主。国家的专业监测队伍各个省都有，但是一个省的队伍覆盖面非常小。
对某个特定泥石流沟或一些灾害点做专业监测，还在探索起步阶段。因为我们国家灾害点非常多，范围非常广。重点覆盖不了那么多。
新京报：对一些重点区域应该能覆盖?比如舟曲?
张作辰：重点覆盖的区域有，就是三峡库区。三峡库区专项资金治理和监测，投资了几百个亿。这种投资规模无法想象。
新京报：只有三峡?
张作辰：其他地方暂时还没有。
新京报：对于泥石流，降雨达到一个临界点，是不是可以预报?比如说降雨到什么程度就可以撤离了。
张作辰：这个过程我们现在可以讲，实际操作中不现实。
第一，降雨过程本身预测不准。气象部门无法告诉这次降雨达到200毫米，都是事后数据。而一个泥石流也就几十分钟就完成了。洪水要下来的时候，已经什么都晚了。
新京报：群防群测对这个没有帮助?
张作辰：在泥石流沟边居住的，会有预案告诉他，到高的地方去。村委会主任、小组长喊大家走。大多数情况下可以奏效。
但另外一个情况也不能忽视，常年居住在这个地区，整天说可能发生灾害，人会麻木的。灾害是瞬间的事情，但积累是几十年。
老百姓不会为了不确定灾害，常年影响自己的生活。
新京报：老百姓有这种心态可以理解，那这种工作政府应该承担起来?
张作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一样。
问题在于，地质灾害防治与有明确对象的灾害不同。对于隐藏的灾害，我们不知道它从哪里来。
西南地方少搬迁难
新京报：我们现在应该有10万个灾害点安排了群防群测，为什么，这几年群死群伤还越来越多呢?
张作辰：这项工作发挥了非常大的作用，客观上死一两个人的(灾害)没有了。我们还不能识别的，往往是这种大规模的。“小感冒”都治好了，治不了的，一来就是大的。
新京报：这10万处基本不会发生大的灾害了?
张作辰：这10万处发生地质灾害，我们可以面对面积极应对，知道它是什么病，而不是猝不及防。
新京报：舟曲在这10万处以内吗?
张作辰：舟曲是。我想，是对它的定性出现了偏差。
新京报：定性?
张作辰：比如说定性是小感冒，实际是大病前期。我们没有识别。舟曲所处的位置，我感觉有这么大规模的县城是不适宜的。
新京报：那么陇南和映秀呢?
张作辰：具体的情况还不清楚。映秀的问题比较特殊，这几年灾区重建，对所有的点都做了评估。可能评估过程中没想到这么严重。
实际上也很正常。过去预料不到的一些灾害，现在都发生了。贵州关岭的滑坡，让所有技术人员都很吃惊。客观上也提出很多问题和课题。
新京报：据我了解，关岭不是在重点监测范围内的?
张作辰：问题就在这里。关岭这样的灾害，技术上识别有难度。山非常高非常陡，变形迹象几乎看不到。贵州、云南、甘南，这种地形比比皆是。
住了那么多人，不可能没有明确结论，就说你的山是危险的。而往往这种情况下，灾难特别突然，危害特别大。
新京报：那怎么办呢，大家焦虑的是，动不动死几十个人，怎么才能减少生命损失?
张作辰：我们专家也经常讨论。拿我个人经验来说，新疆的减灾防灾就不一样。新疆几乎不存在类似伤害。一查出问题，基本评估后，把人搬走，有地方。在贵州，评估了，找不到出路，没地方可搬。
新京报：在西南是不是有这种情况，明知是灾害点，还是会有很多人口常年居住?
张作辰：西南很多地区，比较普遍。如果认识到危险，不搞居民点，损失会大大降低。但往往地方又不够。这是一个矛盾，不是灾害调查能解决的。这是个社会管理问题。
重点城镇有望“精确体检”
新京报：这种极端气候会不会成为一种常态?从而使地质灾害高发也成为常态?
张作辰：我只能说以积极心态面对，把损失降到最小。
新京报：我们会有一些新的措施吗?
张作辰：今年，灾害发生有了新的特点。灾害有个孕育、积累过程。现在要反思，我们的规划、工程建设过程中对这个问题重视不够。
接下来可能会有比较大的投入，对主要城镇做一些全面的地质灾害隐患排查。现在国土资源部还在申报。
我们希望推动这项工作。第一个就是查，比如对一个镇子做更精细的调查，开挖、打钻，看是否存在一些破裂。这是在做一个精确的体检。
新京报：对于气象预警方面会有一些新的措施吗?
张作辰：现在我们也有气象预警。全国各个省也在做。国土资源部想推动到县里，范围相对来说会具体。预警的实际指导作用会更大。
对于地质灾害来说，是防不胜防。我们的工作水平是这样的。到现在为止，我们对地质体的认识是不清的，这点必须承认。
本报记者 张寒 北京报道
