人物档案
宋世明，国家行政学院公共管理教研部教授，公务员法起草专家组成员。
对话背景
作为公务员制度改革的一项探索，近年来，全国多地试行公务员聘任制。近日，两则消息引发了社会对这一改革的广泛关注。一则是“浙江省义乌市首批5名聘任制公务员即将上岗，年薪不低于30万元”，一则是“深圳试点公务员分类改革后的几年内，4万多名公务员中聘任制人员超过了3200名，但无一人被解聘”。
公务员聘任制目前还是新生事物，如何看待外界对其“高薪”、“零解聘”的质疑？实施公务员聘任制要达到什么目的？公众希望公务员聘任制能够完善公务员退出机制，目前能否实现？这种改革对我国的公务员分类管理有何借鉴意义？带着这些问题，中国青年报记者专访了宋世明。
聘任制公务员为政府提供专业化人才
中国青年报：公务员聘任制是公务员法中的规定，你如何看待这种公务员选任方法？
宋世明：公务员法规定，机关根据工作需要，可以对专业性较强的职位和辅助性职位实行聘任制，这就明确了聘任制公务员应该在这两种职位上。
我认为，现代行政管理对于公务员专业化水准的要求，决定了专业性人才对于机关的重要性。聘任制让政府可以直接选用高水平专业技术人员，而不必在公务员队伍中自己培养各方面的专家。
中国青年报：通过公务员考试或在现有公务员队伍中选拔，能够招到这种人才吗？
宋世明：很难，比如说高端的网络专家，通过公务员考试招考可能无法实现，如果按照公务员考试招进来，按照现有公务员薪酬标准提供待遇，招进来的这些人可能不是这个行业、这个领域的顶尖人才。
中国青年报：除了专业性较强的职位，公务员法还规定了另外一种可以实行聘任制的职位——辅助性职位，怎样理解这种职位？
宋世明：比如机关里的打字员，完全可以使用聘任制的公务员，不必采用一贯的“一经录用、终身任职”的常任制公务员。
“零解聘”是否意味着没有打破公务员“铁饭碗”
中国青年报：深圳市人力资源和社会保障局有关负责人表示，新招聘的聘任公务员都是通过考试竞争和严格考察筛选脱颖而出的，普遍综合素质较高，聘任制公务员与单位订立首聘3年的固定期限合同，为争取续聘，工作活力和态度普遍较好，这也是至今尚未有被辞退者的重要原因之一。回应称，仅以几年来聘任制公务员被解聘的数量来评判聘任制改革的价值以及成功与否是不合理的。对此，你怎样看？
宋世明：我赞同深圳市有关部门的说法，公务员聘任制不是为了聘任期一结束，就要解聘公务员。一些人可能有误解，认为只要公务员被解聘，改革就成功了，公务员那种只能进不能出的机制就被打破了。事实上，实施公务员职位聘任制的目的在于：一是为高度专业化职位寻求稀缺专业人才；二是依法增加用人机制弹性，激发公务员队伍活力。
中国青年报：有一种说法是，对于聘用的公务员，如果不确立科学合理的退出机制，那么签了无固定期限的劳动合同就会出现另一种形式的“终身制”，公务员的铁饭碗还是没有被打破。
宋世明：从法律意义上和对聘任制公务员心理的影响来说，机关和聘任的公务员签订书面聘任合同，已经打破了铁饭碗，原来只要通过公务员考试，进入机关成为公务员，除非有重大错误，一般不会失去公务员身份，而对于聘任制公务员，双方的权利、义务，聘任制公务员的职位及其职责要求，工资、福利、保险待遇、违约责任都要在合同中写明白，这种变化还是很大的。
比如，想拿到一定的工资，就必须要完成哪些工作，这些都要在合同里约定，聘任期和职位存在时间一致，合同到期，聘任制的职位就不存在了，聘任制公务员的工作就结束了，如果这一职位还需长期存在，就要续签合同，继续约定双方的权利义务。
在聘任制公务员实施比较成熟的国家，合同里有很多关于解聘的内容，对于聘任制公务员要求很高。
中国青年报：如何完善聘任制公务员的退出机制？
宋世明：公务员退出机制不灵活是各国公共人事管理面临的共同难题，公务员退出问题和公务员的考核密切相关，同样，公务员考核缺少可以量化的标准，也是世界性难题。
现行公务员法对公务员设有考核机制和退出机制，例如“在年度考核中，连续两年被确定为不称职的，予以辞退”等。
公务员聘任制还处在局部试点阶段，目前，这一改革对建立相对灵活的公务员职位任用制度作用比较有限。
打破“铁饭碗”，关键还要靠政府职能转变、简政放权，目前政府配置资源的权力还是太集中，权力附着了太多利益，这种局面不改变，公务员就不能转变成一种普通的职业，“铁饭碗”的弊病就不能消除，化解争抢“铁饭碗”和向“铁饭碗”转化的冲动，也就无从谈起。
中国青年报：有报道显示，公务员聘任制对于公务员养老等社会保障问题的改革，起到了一些作用。
宋世明：是的，现有常任制公务员实行的是退休制度，不到退休年龄中途离开就没有养老保险的积累，“选择成本”较高；而聘任制公务员在职期间，则由个人及单位共同缴交养老保险，其退休待遇与其缴交的养老保险费用挂钩，中途离开能与社会养老保障制度接轨，无后顾之忧。从单位角度看，实施聘任制改革后，公务员离开队伍的成本降低，能够在一定程度上减少单位解聘公务员的压力，有利于考核制度的严格执行。
亟须进行公务员分类管理的改革
中国青年报：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中，对于深化公务员分类改革部署，提出要推行公务员职务与职级并行、职级与待遇挂钩制度，加快建立专业技术类、行政执法类公务员和聘任人员管理制度，怎样理解公务员分类管理？
宋世明：公务员法中规定了国家实行公务员职位分类制度，公务员职位类别按照公务员职位的性质、特点和管理需要，划分为综合管理类、专业技术类和行政执法类等类别。
分类管理是公务员制度中的一种科学管理方法，也是实行公务员制度的国家普遍实行的基本做法。只有根据不同管理对象的特点采取有针对性的管理方法，才能保证管理的科学性和有效性。
现行的公务员管理制度，不管对哪一类公务员都实行同一套管理制度，缺乏适合公务员成长规律的多样化的职务序列。不论做哪块工作，大家都往领导职务上挤，这就形成了领导职务有限和领导职务需求无限之间无法解决的矛盾，尤其是基层公务员得不到相应的激励机制。改革有利于打破现有公务员晋升渠道单一化的问题。
中国青年报：公务员法实施8年，公务员分类管理制度尚未提上日程，你怎样看？
宋世明：深圳已经试点几年了，现在需要决策部门的决断和顶层设计，慎重确定3种公务员类别的范围、职务设置和管理等，需要统筹考虑很多问题。
